主持人魏喆：各位网友大家好，欢迎进入搜狐财经面对面。今天我们非常容幸邀请到铅笔经济研究社理事、同心出版社编辑李子旸先生。感谢您带来了您的新书《市场的力量》。
之前我读了一小部分，感觉这本书和其他的经济书籍有很大的不同，是一个个比较有趣比较轻松的有关经济的小故事。但是，今天还是希望您能亲自给网友介绍一下，让他们先听为快。您当时为什么要写这样一本书？
李子旸：我和其他一些朋友交流的时候，发现一个现象，抽象的道理，人们接受起来不是太容易。如果结合一些历史上、现实生活当中的案例，用一些故事来讲道理的话，大家就比较容易接受。平时看书，我看到一些事例，在聊天的时候，就给朋友们讲。一个社的编辑觉得这些故事很有意思，写成完整的文章。后来就写成了一篇一篇的小故事，积累了一年多，就出了这本书。
主持人魏喆：关于经济的小故事，取材国外的比较多，但您的故事从中国古代写起，还有时期的，您个人很喜欢中国历史吗？感觉一些故事是从史料中找到的。
主持人魏喆：从计划经济市场经济的中国，正在面临一个重大的方向性问题，我知道您是坚定的主张走市场经济道的人，的反对折中方案。为什么我们不能折中？其实，我觉得折中很多时候是的，因为在现实当中很难按照一个既定的目标去做。
李子旸：我先来回答第一个问题，为什么我反对折中方案。所谓折中方案，在谈市场经济、计划经济时，大家有一个错觉，好像他们是两个极端，折中则是中间的道，能够兼顾两边。其实这种看法是有问题的。计划经济和市场经济区别不在于有没有计划，而在于是不是自己决定自愿做的决定。所以，自愿越多越好，越少越好，不能说中等的就好。
至于能不能做到不折中，市场化，这个问题不是我们主要考虑的。比如说挣钱，人们肯定希望挣钱越多越好，但是能不能挣到那么多，那是另外一个问题。我写这个书，面对的不是直接做决策的这些人，面对的是。不管是哪个国家，的观念都能够影响到决策层。如果普遍接受这个观念，相应的决策就会有一些调整。而对观念时，并不必须要考虑能否实现的问题，那是真正做公共政策研究的时候才要考虑的问题。我们铅笔经济研究社，写文章对象都是，我们并不期待直接影响制定政策的人，我们希望通过间接的方式影响决策者。
李子旸：这本书的名字叫《市场的力量》，是用真实的案例编写出来的，用真实的案例，从各个角度来论证市场的力量。市场指的是人们之间的自愿合作。市场的力量，强过所有被，被的政策。我们反对对市场形形色色的干预，代表的是强制，不是人们的自愿，和市场自愿协作完全不一样。很多人认为这种干预是能够解决一些问题，我想证明的是：不能解决问题，如果让市场自己去协调，效果会更好。市场的选择才是最合适的
主持人魏喆：刚才说的比较抽象，可能网友还不是很明白，能否给我们举一两个简单的例子，来说明一下市场的力量。
李子旸：比如说键盘，现在有一个流行很广的观念，认为键盘现在这个键位分布是很低效的，但是不可能改，为什么不能改呢？因为个别人没法改，别人都用老键盘，你改一个新的键盘即使效率更高，也用不着，其他人用的还是旧键盘。他们认为这个问题市场调节无效，是市场失灵，或者叫困局。但深入研究键盘发展史，发现事实不是这样的。事实是，到底什么键盘最适合，我们不知道，但至少可以确定，目前这个键盘的布局已经是很不错的了，你为了一个可能更不好，未来不知道的情况去换一个键盘，让全世界都。世界不跟着你，这不是市场失灵，这正是市场有效的表现。可以说，市场已经选择了最适合人们的键盘。
有些事情来干预结果更坏，比如美国的度量衡使用英制。美国这个国家先进和富裕不用怀疑了，但是美国使用英制度量衡。这个很奇怪，我们可能觉得这个很不发达，很落后，但实际上，英制并没有影响美国的发展，相反，美国的邻居通过强制介入，把英制单位取消了，采用了公制，公斤和米什么的。这个转换过程中，付出了很多代价，但是现在看来并没有得到什么特殊的好处。
李子旸：美国也有一些人用公制，就是科学家。实际上，美国有两套标准，民间、商业用英制，科学家用公制。市场同时容纳两套标准，非常灵活。我们中的很多人总是希望有，希望专家根据研究，提出一个解决方案，认为那样的方案更好。实际上，并不是这样的。市场中的千百万人，甚至上亿人协调得出的方案才是最好的。很多的例子都证明，用市场解决办法更好。
主持人魏喆：目前大家对中国的进程还不太满意，感觉参与决策的机会还很少，比如听证会常常被质疑和讥讽，甚至有种说法，认为听证会代表参会的唯一任务就是举手通过，大家觉得很多市场的东西在中国没有办法完全实现。很多政策的制定并非大家不知道什么样的方式是最好的，但是制度的制定或者政策的制定往往是利益的博弈，最后出台的制度，法律和政策也往往是博弈的结果。只要有人，就无可避免的存在利益，这也正是市场化的最大阻碍？在您看来如何这种阻碍？
李子旸：阻碍最重要的首先要明确产权，到底东西是谁的要说得很清楚。听证会不是一个好的解决问题的办法。听证会是干预的行为，把很多问题做化解决，零和博弈，你赢了就是我输了，一定是这样的。听证会一涨价消费者就吃亏，一降价生产者就不愿意。问题如果发展到听证会那一步解决的话，我觉得就已经进入一个了。
李子旸：基本上不会有什么效果。比如说涨水钱这个事情，该涨不该涨，这个问题实际上很复杂。对不同人来说，对水价的适应能力都不一样，有的人很有钱，无所谓，多付一点没关系，有的人很穷，付不起，有的人虽然很有钱，但装穷，有的人很穷，也愿意为水多花一些钱。你到市场去看，就会发现市场为不同的人定了不同的价钱。飞机票价，你前后左右人的票价都不一样，有的人可能提前两个月买的，有的人提前一个月买的，有的人当天买的，不同的消费能力，他们的票价都不一样，航空公司根据这种情况发展出很多种所谓的价格歧视政策，有钱多花，没钱少花。这种灵活有效的解决办法听证会不可能不可能提供，所谓的博弈不是听证会式的博弈。博弈实际上是千百万消费者，每时每刻都在进行的那种博弈。化解决问题的方案，不仅在中国，在所有国家都一样，它很有戏剧性，很有新闻点，可是实际上不能解决问题。
再举一个例子，比如说市场上买袜子，买黑袜子还是白袜子？如果解决的话，要么是黑的要么是白的，只提供两种方案，但实际上可以有其他的选择，可以有黑白和多种颜色的袜子。投票是不能解决这种问题的。
再举一个过去的例子。我是70年代的人，亲身经历过这些。80年代的时候，什么都难，吃饭难，住旅馆难，洗澡难，这难那难，干什么都难。市天天忙于解决这些困难。现在这些都不是问题了，都不难了。下饭馆吃饭还难吗？当然不难了。也许只是去某个特别好吃的餐馆要排一下队。过去到哪里吃饭都要排队，别人吃饭的时候你要踩着凳子，不踩的的话，那人一走，别人就坐上了，吃饭很紧张。吃饭难的解决不是靠限价，开听证会什么的解决的。只是说我不管了。市场自发运转，问题就解决了。现在没有什么部门主管餐馆，但是餐馆服务很周到，什么都有。住旅馆也不是问题了。现在什么还是问题，还很难？教育和医疗。但恰恰是这两个领域，市场化是不充分的，只要市场化充分，这两个领域也会没问题了。
主持人魏喆：对于教育和医疗市场有很多争论的声音，也有很多人不主张在这两个领域实行市场化，说市场化害了教育，也害了医疗，您能给我们谈谈您的看法吗？
李子旸：现在医疗和教育是属于半拉子市场化。但即使是半拉子市场化，也解决了很多问题，现在的教育水平、教育质量比我小时候提高了很多。半拉子市场化解决了一部分问题，但也有很多没解决的问题，对于这部分没解决的问题，大家好像觉得越来越难了。人就是，这样整个情况都很差的时候，他不觉得怎么样，如果你改善一部分，这部分变好了，剩下一部分没改善，就会让人觉得特别刺眼，特别难以。但不能因此而否定部分已经改善了。
的时候，各方面经济水平比现在低多了，但是那时候医疗和教育水平可并不差，那时候是真正市场。好的大学，好的医院，很多都是外国人办的。可是现在外国人在中国办医院不可能。当年，王永庆说在办一个大医院，卫生局研究半天还是没批准，如果那样的医院在办十个，二十个，看病就不用排队了。
主持人魏喆：如果中国可以在医疗领域放开的话，允许外国人在中国办医院，给民间资本给予更小的，相信很快就可以缓解看病难的问题。
李子旸：教育医疗尤其要对外。这两个行业，对人的要求很高，对医生或者教师要求很高，这些不是短时间内就能达到的，只有对外，让那些好的外国优秀人才直接进入中国。一个好医生怎么培养也要好几年，需要长期磨合。最好是直接把外国好医生弄过来，很多东西直接带过来。以前中国的好大学，燕京大学，大学，都是外国人办的。前几天总理说中国要办世界一流大学，但那时候已经有了世界一流大学。
中国人在任何方面不比外国人差，就是看你允不允许人家干。现在到处都有超市，有银行，有邮局，住在远郊生活也很方便，因为这些没有什么管制。只有教育和医疗有区别，不太方便，因为这两个领域没有完全市场化。市住房问题这么紧张，和这也有关系。很多人要住在好学校附近，结果城区的房子很贵。
李子旸：很有可能，美国很多好学校恰恰就在郊区，没必要往城里来跑来跑去。教育和医疗市场化恰恰是被住了。但是，如果现在把半拉子的市场化也取消了，回到过去，那就会更差。现在你挂号排队，半市场化的情况下，你多花点钱，还可以买到倒号，如果把市场化取消了，你就只能老老实实排这个队，一天一夜也排不上一个号。
李子旸：现在，买不起私人飞机的，不会为此着急，该干什么干什么。可是，如果私人飞机几块钱一个，大家就都会想买私人飞机，但是数量有限买不着，就会心里想：“人家很便宜买得到，为什么我买不到！”这就会产生很多社会矛盾。假如很贵，你就不会考虑买了。可见，不涨价不但不有利于社会稳定，反而不利于社会稳定。
10个人走，只有5张票，怎么都是5个人走不了。很多人受错误信号，误认为自己可以买到票，这10个人都去火车站去，都一圈，最后还是5个人走，5个人留.所以，不涨价就是拿穷人开心。本来穷人穷就已经够惨，现在还要他到火车站排一天一夜票，最后还是走不了。
而且，从实际情况来看，即使打工的人也不在乎为回家过年多花一二百块钱，但是不涨价就没有这个机会。有人说火车站涨价不涨价，都不能增加供应量，但是，如果火车票真涨价了，公共交通会增加供给的，飞机会增开，公，私人的搭车都可以跟着票价来调整，现在每年亿万人到火车站排队，最后还是那么多人走，非常混乱。
李子旸：前两天有一个朋友跟我说，你们都说自愿交易好，但是我去中石化买汽油是不是自愿交易。我说是自愿交易，你可以不买，你买汽油一定比不买强，所以你才买。中石化即使垄断，只要是自愿交易，没有你买，你的福利就增加了。但是由于垄断，所以你福利增加得还不够。如果不垄断的话，很多人会干这一行。石油一定会便宜，消费者得利更多。现在中国石油进口量很大，但是，在国际上买石油是很复杂的事情，不简单，垄断的结果造成只许干，不许别人干，结果我们买得很亏。经验上、能力上，官僚跟外国专业玩石油的人玩不过，并不是水平不够，而是动力问题。作为官僚，你一个月也是赚一万，不也是赚一万，那你肯定选择不。市场就这个价，我买你不能算我犯错误吧。至于怎样才能买到最低价，那就天晓得了。如果石油进口放开了，所有民营资本都可以上，我相信像浙江这帮商人这样精明的人，能够能买到世界上最便宜的油。
主持人魏喆：我们知道市场化放开对老百姓肯定有好处的，对于呢，为什么一定要保持某些行业的垄断呢？
李子旸：不是铁板一块，是一个一个具体的人，决策往往受利益集团左右。我们无法直接影响既得利益者，我们就去影响，都明确反对，他们也难以。还说石油，很多人确实认为应该垄断石油，包括一些出租车司机也这么认为，他们觉得，石油这种行业需要来管。这种想法其实是错误的。我们就是要让大家正确理解市场化的好处。
李子旸：美国就是这样的，美国六十年代以后开始搞福利社会，搞伟大社会，搞得很糟糕，到70年代的时候，美国经济因此陷入停滞状态，那时候像哈耶克，弗里德曼这些人，就一直向市场化的理论，一直不停在说，慢慢地，影响的人越来越多了，至少影响了后来成为总统的里根。80年代的时候，美国至少在精英阶层就已经形成共识了，大是不行了，必须要。到里根成为总统的时候，里根提出来，不是解决问题的办法，是问题本身，其实是是需要解决的问题。于是美国开始转向，到目前为止，美国整个主流社会这方面的观念还是很强的，，防止变大。这是美国和中国最大的区别。观念这种事情不是一天两天的事情，甚至不是一两代人的事情。
李子旸：美国有一个很好的传统，如果在社会生活的影响力越来越大，人们是要抵制的。中国恰好相反，全面控制所有事情，中国是从计划经济走出来的，原来是无所不在的，经过二三十年的，的缩小了很多，但是现在有些反弹。中国人是在无所不在的长的，觉得这是天经地义的，这个观念是的。我呼吁用一些时间读一些书，看看这些观念是不是应该改变，即使你是一个普通人，改变你自己的观念，就是在推动社会的进步。
李子旸：那就是市场失灵。很多人认为市场失灵是存在的。他们对人与人之间完全协作是抱有怀疑态度，他们认为，没有一个中心管理者是不行的。这是理解上的一个重大的误区。我们经常被人为主张“”，这个说法实际上是一个。所谓，并不是说这个事没人管了，而是说没有一个外来的强制力量来管。
市场上的企业不管的话，一样有人管。刚才说到没有专门管理饭馆的部门，但众多饭馆不是因此没人管，老板管得很认真，比特派一个人管的好认真得多，如果派一个国有企业的经理去管，恰恰会管得很乱。那种认为“不管就是没人管”的想法是错误的。退出之后，这个领域会管理起来，管得更好更高效。
主持人魏喆：此次经济危机后，人们对于市场经济和调控经济的之间的优劣再次展开激烈的争论，中国是一种调控式的经济发展模式，欧美更多的是市场经济，更强调一种服务功能，而不是直接干预，经济危机，让很多人认为，市场会失灵，干预更有利于应对危机，您怎么看两种说法？
李子旸：这个误会还是源于大家对事实的判断不准，实际上，欧美在经济危机之前干预经济的程度已经很深了。中国的某些领域度确实比欧美还要大。经济危机恰恰是因为干预造成的，而不是因为不干预造成的。比如说美国的次贷危机，美国的银行很多方面是被严格管制的，所以对次贷危机没有足够的预警能力，没有足够的应对能力，最后出问题了，次贷就是次贷款，就是贷款的人不合格的人，不工作的人，或者有犯罪前科的人，那么为什么要给他贷？
主持人魏喆：银行迫于吃官司的压力，担心被扣上歧视贫困人的，给没有还款能力的人放贷款买房。因此出现了次贷，次贷被打包，击鼓传花式的一层层卖出去，最后出现巨大的泡沫。
李子旸：对，这个危机发生的根本原因就在。银行会针对不同人的不同信用水平决定给他贷款，还是不给他贷款，利率是多少。银行就是靠这个鉴别能力吃饭的，现在恰恰不允许做这个了，免疫系统失效了，自然就不好办了。可见，次贷危机恰恰是市场规则造成的，现在还在继续。美国形势也很，短期内经济复苏是一个，更大的危机还在后面。我们对未来形势并不是很乐观，包括中国在内。大家都认为目前经济危机证明资本主义失败，这完全是一个错误认识，但这个错误认识根深蒂固，需要很多的例子来说，中国人在这方面做得还不多。
主持人魏喆：您对现在施行的刺激经济的政策怎么看，一种观点认为，目前的刺激政策往经济体注入了太多的货币，会带来通货膨胀？现在需要考虑刺激政策的退出机制？但另外一种观点危机是，现在经济还没有稳定，信心比黄金更重要的，这个时候停止刺激政策，相当于对经济釜底抽薪，可能经济因此一蹶不振，对于这两种观点您怎么看？
李子旸：有一个美国人说得非常好，他说我们迫切需要一种衰退，在目前这种情况下，美国也好，中国也好，衰退不是坏事，衰退是一场清理运动，好像某人有了病，迫切需要两天不上班休息一下，虽然损失这两天的工资，但是对他是好事，休息好了可以继续工作。国家也是这样，经济危机表明，我们在经济危机之前犯了很多错误，需要清理，这个改正过程就是衰退过程。衰退过程会比较痛苦，但是这是最小损失的方案，如果挺过这一阵子，错误的东西被改正了，扭曲的结构恢复正常了，用不了几个月时间，甚至不会用一年时间，经济又会重新恢复。那个时候经济就会有一个健康正常的运行，没有通货膨胀，也没有大的失业率。现在大家为了避免这个衰退，美国也好，中国也好，注入很多货币进去，狂发钞票，这是很的。另外，信心没有黄金重要，信心是一场风，说没有就没有，黄金摆在那儿，大家自然有信心了。我认为刺激政策从一开始就是错的，越早停越好，多持续一天就多犯一天错误。现在很多错误的结构没有被清理，没有被调整，该破产的企业没有破产，该调整的行业没有调整。
李子旸：看政策是不是缩回，如果缩回的话，经济哪怕因此衰退也没关系，如果继续货币扩张政策，不管经济衰退不衰退都很，2000年的时候美国也有一个互联网危机，当时如果格林斯潘没有增加货币供应，让它自己调整，也许就不会有今天的局面，但是格林斯潘用增加货币来应对，实际上为这次危机埋下了种子，今年就来一个大爆发。咱们现在十万亿信贷扩张下去肯定会造成通货膨胀，引起很多错误投资，没有十万亿，很多投资不会做，有了十万亿很多人都做了，但是十万亿是假钱，是印出来的钱，相应的投资一定是错误的，将来一定要清理，现在过得越舒服，未来越痛苦。
主持人魏喆：还有一个问题，马上就要到了，期间，会得到集中的反映，如果您是代表，您会提什么意见。
李子旸：我要是代表，我会呼吁土地流转，也许可以不提私有制，但是农地转让这方面需要有所突破；第二个是计划生育问题，计划生育政策需要立即废除。人口生产还要再计划，这很奇怪的，如果粮食、生猪，钢铁生产都不能计划，人口生产也不能计划，也要各家父母自己去做决定，这才是最好的。而且，计划生育对中国经济发展也许是致命的，造口大幅度萎缩。将来人少了怎么办，人少了不是好事，这个东西现在已经到了必须改的时候，现在已经到了亡羊补牢的时候。
李子旸：对，经济危机，大家都要勒紧裤腰带，也不要例外。1920年美国有一场经济危机，当时总统什么都不做，就一件事，削减开支，别什么都不干，被称为，该破产破产，该调整调整，该失业失业，七八个月之后，危机就过去了，以前，美国差不多十年一次经济危机，那时候不管，危机很快就过去了，但是1929年大箫条，出来大管特管，结果几乎持续了十年。
很多事情，并不擅长。什么问题都等着去解决，这种想法是错误的。书中有一篇文章讲上海的民间福利。你可能想象不到，1930年代的时候，上海民间慈善开支和上海市开支比较是几比几呢？慈善开支占开支的40%，市去年开支大概2000多亿，40%就合800多亿人民币，800多亿拿出来在搞慈善事业，多少老幼病残看不起病都解决了，现在为什么4%都到不了？因为办民间慈善机构受很大的，你办一基金会试试看，你没资格。所有的人们之间的自愿合作都属于市场。你捐款你买的是一个心理平衡，心理满足，你要是不买心理满足，直接把钱扔了就好。慈善机构跟公司一样，你不是有这个需求吗？我组织一帮人给你服务，我替你找真正困难的人，帮你把钱花到最需要的地方，跟公司没有什么区别，这个事也是民营的比官营的好很多。
现在中国经济发展水平，应该不会有人吃不饱饭，不应该还有人在马上睡，如果民间慈善机构放开的线年代什么的水平，那时候上海穷人有小病都能看，冬天平均每人一套棉衣。
现在，许多看到什么社会上不好的现象，就会说，为什么不管。可是，来管的话，是要收钱的，让我管，我就多加点税吧。对于慈善机构，如果人们发现一个慈善机构效率很低，发现他们贪污，就不会再捐给他们钱，这个机构马上就不行了。办慈善，你就不能不交，不交就办你，中间环节也很多，也不知道钱怎么花。美国慈善机构主动公布帐目，就要让别人相信自己，你不相信我，我就完了。咱们中国的慈善机构呢？我见过一些基金会，好像没有在家吃过饭，天天在饭馆吃，跟公务员一样。你说他的钱从哪来。
所以，你发现一个不好现象，第一步看看自己能不能直接帮忙，您不能帮忙，您也别呼吁来帮忙，想办法或者是找别人去做这件事，不要发现什么事不好就要求来办，这种思维很麻烦，在利用你们这种，你不是有需求吗，我成立一个局，买上几辆车，事没办，先花一大笔钱。
主持人魏喆：好的，谢谢，时间关系，我们这个基本上就到这儿了，最后请您给我们搜狐网友说几句话。
李子旸：咱们搜狐的网友一般都是年龄比较轻一点的，很多人没有经历过过去计划经济物资贫乏的状态。我就希望大家首先是了解一下历史，了解一下现实，然后真正的用自己的或者头脑分析一下问题，不要，或者是相信常见的论调。而且，你要改善人的生活，你要确保一点，确保以人为本，这个话说起来简单，做起来很难，首先要让人活得更好，评价一个公共政策也是一样。你想帮助买不上火车票的人，目的很好，但是不涨价能不能做到这一点？很多政策是这样的，声称要达到一个目的，实际效果是另外一个，这两个是有偏差的，经济学就是研究这个，什么情况下会产生这种偏差，有偏差的话，也别了，不要说火车票不涨价有利于穷人，事实是不涨价不利于穷人。我呼吁大家思考问题的时候要从真正的实际效果，客观效果，用一些经济学的知识来分析。经济学的知识并不是为了大家发家致富、分析财务，不是这样的，经济学是分析整个社会人的行为规律，只要把握住这种规律才能做出有点正确的结论。
独家声明：搜狐财经独家，版权所有，请勿转载，违者必究。如确需使用或者更多资料，请与我们联系获得授权，注明版权信息方可转载。联系我们可致电010－ 62726118。
*发表评论前请先注册成为搜狐用户，请点击右上角“新用户注册”进行注册！设为辩论话题搜狐财经博客热点周其仁：财政购汇的筹资通道进口商品吸收国内“纯购买力”，恰恰有利于通胀。